Γ. Κατρούγκαλος: Πρέπει να υπάρξει ένας νέος συσχετισμός δυνάμεων που να ανατρέψει την κυριαρχία της δεξιάς στην πατρίδα μας

Συνέντευξη στη Λία Λάππα    

Ο πρώην υπουργός εξωτερικών Γιώργος  Κατρούγκαλος είναι ένας σύγχρονος πολιτικός με συμπεριληπτικό λόγο και ευρεία αντίληψη των διεθνών πεπραγμένων και συγκυριών.

Η συνάντηση με τον Πούτιν, η συνεχής προκλητικότητα της Τουρκίας, η ευρωπαϊκή ενεργειακή κρίση είναι τα πλέον φλέγοντα ζητήματα και σαφώς, η άποψη του επικεφαλής της εξωτερικής πολιτικής της αξιωματικής αντιπολίτευσης  λαμβάνεται  πάντα σοβαρά υπόψη.

Σύμφωνα με πληροφορίες, έχει κλειδώσει η συνάντηση Μητσοτάκη -Πούτιν εξαιτίας της ενεργειακής κρίσης. Από την εμπειρία σας, πιστεύετε ότι η Ελλάδα μπορεί να πετύχει κάποιο θετικό αποτέλεσμα τη στιγμή αυτή;

Δεν είναι μόνον τα ενεργειακά. Η πατρίδα μας πρέπει πάντα να παίζει το ρόλο της γέφυρας ανάμεσα στο πολιτικό μας σπίτι, που είναι η Ευρώπη, και άλλες δυνάμεις, όπως η Κίνα ή η Ρωσία, με την οποία έχουμε μάλιστα πολλά κοινά πολιτιστικά και ιστορικά χαρακτηριστικά. Βεβαίως, η πολιτική της Κυβέρνησης Μητσοτάκη σε μεγάλο βαθμό έχει ανατρέψει αυτό το δόγμα της εξωτερικής μας πολιτικής, επιστρέφοντας στην ψυχροπολεμική αντίληψη της Ελλάδας «προκεχωρημένου δυτικού φυλακίου».  Μένει να δούμε την ατζέντα και πώς θα εξελιχθεί η επίσκεψη, για να μπορέσουμε να έχουμε μιαν αντικειμενική αξιολόγηση της.

Η ενεργειακή και οικονομική κρίση είναι μπροστά μας. Θεωρείτε ότι η Ευρώπη κινείται πάλι αργά, όπως έκανε και στο θέμα της πανδημίας;

Δυστυχώς η ΕΕ είναι σαν ένα μεγάλο υπερωκεάνιο, αργεί πολύ να αλλάξει κατεύθυνση, ακόμη και όταν στρίβει το τιμόνι. Το σημαντικότερο όμως πρόβλημα που αντιμετωπίζει είναι ότι οι εσωτερικοί διχασμοί της (Βορράς-Νότος, παλαιά-νέα μέλη) δεν της επιτρέπουν να διαμορφώνει κοινή, αποτελεσματική πολιτική.

Η πανδημία στη χώρα μας είναι πια πανδημία ανεμβολίαστων, αν κοιτάξουμε το τώρα θα δούμε νέα μέτρα, αν ψάξουμε στο τι έφταιξε συμπεριλαμβάνοντας και δηλώσεις ή ενέργειες της αντιπολίτευσης κατά την άποψή σας, τι συνέβη;

Θεωρώ την αντίληψη ότι ζούμε μια πανδημία ανεμβολίαστων, επικίνδυνη, γιατί δημιουργεί αίσθηση χαλαρότητας και παραμέλησης των αναγκαίων μέτρων προφύλαξης, σε συνδυασμό με τον εξωραϊσμό της κατάστασης από την κυβέρνηση. Εξηγούμαι: Ενώ το εμβόλιο είναι το βασικό όπλο για την αντιμετώπιση της πανδημίας, θα ήταν μεγάλο λάθος οι εμβολιασμένοι να θεωρούμε ότι είμαστε άτρωτοι. Ναι μεν το εμβόλιο προστατεύει σε μεγάλο βαθμό από το να αρρωστήσει κανείς βαριά, ένα 20% όμως όσων νοσηλεύονται στις κλινικές Covid είναι εμβολιασμένοι. Οφείλουμε λοιπόν όλοι να προσέχουμε περισσότερο, να φοράμε τις μάσκες μας, να μην συμπεριφερόμαστε σαν να έχει τελειώσει η πανδημία. Η κυβέρνηση έχει βαριά ευθύνη. Πολλές φορές ανήγγειλε το τέλος της πανδημίας. Δεν έλαβε έγκαιρα τα αναγκαία μέτρα ενίσχυσης του ΕΣΥ, ούτε άλλα αυτονόητα, όπως η ιχνηλάτηση των κρουσμάτων, ή η αραίωση των σχολικών τάξεων. Η εσφαλμένη αυτή πολιτική έχει καταστήσει τη χώρα μας μαύρο πρόβατο στην Ευρώπη σε σχέση με τον αριθμό εμβολιασμένων και το υψηλό ποσοστό νέων κρουσμάτων: Τον τελευταίο μήνα τα κρούσματα σχεδόν τριπλασιάστηκαν. Σε τριάντα ημέρες είχαμε το 15% των 801.208 συνολικά κρουσμάτων που έχουν εντοπιστεί στην Ελλάδα στους 21 μήνες πανδημίας. Έστω και στο «και πέντε» η κυβέρνηση οφείλει να προσπαθήσει να πείσει για την αναγκαιότητα του εμβολιασμού, όχι να διχάζει την κοινωνία, δαιμονοποιώντας τους ανεμβολίαστους ως εσωτερικό εχθρό.

Οι προκλήσεις είναι μέρος του γεωστρατηγικού παιχνιδιού που παίζει η Τουρκία ή εμείς τα βλέπουμε ως πρόκληση και εκείνοι μας λένε ακριβώς αυτό που σκέφτονται;

Η Τουρκία ακολουθεί μια σταθερή αναθεωρητική στρατηγική. Το θέμα είναι τι κάνουμε εμείς. Η αποτροπή των παράνομων, προκλητικών της ενεργειών είναι αναγκαία, αλλά δεν αρκεί. (Όχι ότι ήταν αποτελεσματική η κυβέρνηση και στο επίπεδο αυτό. Δεν είχαμε ξαναδεί πάνω από τέσσερις μήνες να αμφισβητούνται τα κυριαρχικά δικαιώματα μας στην υφαλοκρηπίδα, όπως έγινε πέρσι). Στα ελληνοτουρκικά, ο Κ. Μητσοτάκης,  όμηρος της εθνικιστικής πτέρυγας του κόμματός του, έχει παραιτηθεί από κάθε προσπάθεια πίεσης της Τουρκίας με σκοπό τον ουσιαστικό διάλογο, και την μεσομακροπρόθεσμη αναζήτηση  έντιμης λύσης, υιοθετώντας μια θέση αναβλητικής διπλωματίας. Η πατρίδα μας θα έπρεπε να επιδιώκει - πάντα με κόκκινες γραμμές και χωρίς αφέλεια-  την ενεργή προσπάθεια επίλυσης της διαφοράς μας. Πρόσφατα ζητήσαμε, χωρίς ανταπόκριση, να ανοίξει ένας ουσιαστικός διάλογος διασυνδέοντας την αναβάθμιση της τελωνειακής της ένωσης με ΕΕ με τη δέσμευση της για προσφυγή στη Χάγη για τις θαλάσσιες οικονομικές ζώνες

Να μείνουμε στον Τσαβούσογλου, ο οποίος μιλώντας  στην επιτροπή προϋπολογισμού του τουρκικού Κοινοβουλίου, είπε πως η κυριαρχική ισότητα και το ισότιμο διεθνές καθεστώς στο Κυπριακό είναι προϋπόθεση για τη λύση. Επίσης έκανε λόγο για την υποστήριξη του ανοίγματος των Βαρωσίων και για τουρκική μειονότητα στη Θράκη. Θεωρείτε ότι με αυτές τις θέσεις μπορεί να υπάρχει γόνιμος διάλογος με την Τουρκία;

Η Τουρκία προωθεί πλέον απερίφραστα ως «λύση» τη νομιμοποίηση της διχοτόμησης, με την δημιουργία δύο κρατών, σε πλήρη αντίθεση με την διεθνή νομιμότητα και τις αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ. Οι διαπραγματεύσεις για το Κυπριακό θα πρέπει να συνεχιστούν από εκεί που σταμάτησαν, στο Κρας Μοντανά, για  διζωνική δικοινοτική ομοσπονδία, με πολιτική ισότητα, χωρίς εγγυήσεις και στρατεύματα κατοχής. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ συντονίζει τις δυνάμεις του με το ΑΚΕΛ και όσες δύναμεις της Κυπριακής Δημοκρατίας, καθώς και τις τουρκοκυπριακές δυνάμεις  που υποστηρίζουν τις παραπάνω θέσεις.

Πρόσφατα επισκεφθήκατε την Θράκη, και είπατε ότι θα ζητήσετε από τη κυβέρνηση, χρήματα από το Ταμείο Ανάκαμψης να πάνε προς τα έργα της περιοχής. Τι χρειάζεται η Θράκη για να γίνει ένα μέρος που όλοι θα θέλαμε να ζήσουμε εκει;

Να είναι η Θράκη ένας τόπος που να χαίρεται να ζει κανείς, αποτελεί την επιτομή της πρότασης μας στην διακομματική επιτροπή που έχει συσταθεί για την ανάπτυξη της. Αυτή είναι και η μοναδική απάντηση στο εκεί οξύ δημογραφικό πρόβλημα, οξύτερο από της υπόλοιπης χώρας. Ζητήσαμε ένα ποσοστό από τα κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης να δεσμευθούν για την ανάπτυξη της περιοχής. Δεν αρκεί όμως αυτό. H Θράκη είναι μια από τις Λιγότερο Ανεπτυγμένες Περιοχές της χώρας και της ΕΕ με χρόνια προβλήματα και με περιορισμένη ελκυστικότητα για ιδιωτικές επενδύσεις, αλλά και για την παραμονή ανθρώπινου δυναμικού. Η κατάσταση αυτή δεν μπορεί να αλλάξει άμεσα, ούτε «αυτόματα, από τους μηχανισμούς της αγοράς», ούτε μπορεί να στηρίζεται μόνο σε μια λογική «επιδοτούμενης ανάπτυξης», ούτε μπορεί να στηριχθεί η ανάπτυξή της σε ημίμετρα και με επιμέρους παρεμβάσεις. Πρέπει να υπάρξει ένα νέο όραμα για την περιοχή και να αλλάξει η εικόνα της. Προτείνουμε συγκεκριμένα μέτρα για την βελτίωση φυσικών και κοινωνικών υποδομών και την ανάπτυξη της οικονομίας της γνώσης και της καινοτομίας, π.χ. να γίνει η Θράκη η πρώτη περιφέρεια γενικευμένης πιλοτικής εφαρμογής των δικτύων 5G.

Τα Μέσα Ενημέρωσης στην Τουρκία μιλάνε για κακή υγεία του Ερντογάν, με τα ονόματα των διαδόχων του να κάνουν το γύρω του διαδικτύου. Πιστεύετε ότι υπάρχουν φαβορί και ποιον δεν θα θέλατε επ’ ουδενί να δείτε να κρατά τα ηνία της γείτονας;

Όπως σας είπα προηγουμένως η αναθεωρητική στρατηγική αποτελεί κοινό χαρακτηριστικό του τουρκικού πολιτικού συστήματος, ανεξαρτήτως ποιος είναι στην κυβέρνηση. Τα κεμαλιστικά κόμματα πολλές φορές μάλιστα υιοθετούν ακόμα πιο εθνικιστικές θέσεις από αυτές του Προέδρου Ερντογάν. Αφήστε που είναι ακόμη πολύ νωρίς να μιλάμε για διαδοχή. Θα υπάρξει σκληρή μάχη στις εκλογές του 2023, σε μία ιδιαίτερα διχασμένη χώρα. Εμείς θα πρέπει να είμαστε έτοιμοι να συζητήσουμε σοβαρά για την προώθηση λύσεων με βάση το διεθνές δίκαιο όποιος και να είναι στο τιμόνι της γειτονικής χώρας.

Στο περιθώριο της συνάντησης των G20, Μπάιντεν και Ερντογάν επιχείρησαν να βρουν λύσεις για το τι θα γίνει με τους S400 και τα F35 ενώ από την πλευρά τους, οι ΗΠΑ έθεσαν και το θέμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Υπάρχουν κακά και καλά σενάρια που μας αφορούν σε αυτό το παιχνίδι υπεροχής;

Οι ΗΠΑ θέλουν να κρατήσουν την Τουρκία στην Δύση και στο ΝΑΤΟ, ο Πρόεδρος Ερντογάν διεκδικεί μεγαλύτερα περιθώρια αυτονομίας, που θεωρεί ότι δικαιολογούνται από την ανάπτυξη της χώρας του. Σε ό,τι μας αφορά, θα έπρεπε να αξιοποιήσουμε την ευκαιρία της Προεδρίας Μπάιντεν για να υπάρξει πίεση στην Τουρκία προκειμένου να καθίσει σοβαρά στο τραπέζι του διαλόγου, με βάση το διεθνές δίκαιο. Η κυβέρνηση Μητσοτάκη, στο πλαίσιο του δόγματος της αναβλητικής διπλωματίας που τη χαρακτηρίζει, έχασε την ευκαιρία αυτή.

Μετά από καιρό υπήρξαν δεύτερες σκέψεις για την καταψήφιση της συμφωνίας Ελλάδας - Γαλλίας;

Πράγματι η συμφωνία που ήρθε στη Βουλή μετά από ταλαντεύσεις και παλινωδίες του Κ. Μητσοτάκη δεν ήταν αυτή που διαπραγματευόμασταν εμείς. Ο Αλέξης Τσίπρας, ως πρωθυπουργός της χώρας το 2015, συνυπέγραψε  με τον Πρόεδρο Ολάντ  συμφωνία για στρατηγική εταιρική σχέση μεταξύ Ελλάδας και Γαλλίας. Στη βάση της τελευταίας, η κυβέρνηση μας διαπραγματεύθηκε αμυντική συνεργασία, στη βάση της σύγκλησης στρατηγικών συμφερόντων. Η συμφωνία όμως που έφερε η ΝΔ έχει πολλά προβλήματα: Πέραν άλλων αδυναμιών (πχ. εμείς διαπραγματευόμασταν συμμετοχή των ελληνικών ναυπηγείων στην κατασκευή φρεγατών), έχει δύο πολύ σημαντικά προβλήματα: Πρώτον, δεν εξασφαλίζει στρατιωτική αρωγή εκεί που ασκείται το τελευταίο διάστημα κυρίως η πίεση της επιθετικότητας της Τουρκίας, στην ΑΟΖ και στην υφαλοκρηπίδα. Δεύτερον, προβλέπει εμπλοκή με μάχιμο εκστρατευτικό σώμα στις στρατιωτικές επιχειρήσεις της Γαλλίας στο εμπόλεμο Σαχέλ. Η συμμετοχή μας αυτή καταργεί το πάγιο δόγμα της διπλωματίας μας, κατά το οποίο η Ελλάδα, ως φιλειρηνική χώρα, πρέπει να είναι πάντα πυλώνας σταθερότητας και εξαγωγέας σταθερότητας. Όταν επιστρέψουμε στην Κυβέρνηση, θα αξιοποιήσουμε το άρθρο 31 της Συνθήκης για να την τροποποιήσουμε ως προς τις προβλέψεις της που δεν εξυπηρετούν τα εθνικά μας συμφέροντα.

Η επανατοποθέτηση του ΚΙΝΑΛ στο πολιτικό γίγνεσθαι της χώρας μέσω της εκλογής αρχηγού φωτίζει και τις σχέσεις του, τόσο με την κυβέρνηση όσο και με τον Σύριζα. Τι σημαίνει ο όρος προοδευτική διακυβέρνηση όταν τον λέει ο ΣΥΡΙΖΑ;

Έχουμε την ίδια στρατηγική, στην Ελλάδα και στην Ευρώπη: να υπάρξει ένας νέος συσχετισμός δυνάμεων που να ανατρέψει την κυριαρχία της νεοφιλελεύθερης ορθοδοξίας στην ΕΕ, την κυριαρχία της δεξιάς στην πατρίδα μας. Απαραίτητο για κάτι τέτοιο είναι μία νέα συμμαχία των προοδευτικών δυνάμεων, της αριστεράς, των σοσιαλδημοκρατών που απορρίπτουν τον νεοφιλελευθερισμό, της οικολογίας. Στην χώρα μας η δημοκρατική παράταξη που συνενώνει τα παραπάνω πολιτικά ρεύματα αποτελεί την κοινωνική πλειοψηφία. Αυτή πρέπει να μετασχηματιστεί σε κυβερνητική και η απλή αναλογική δημιουργεί τις καλύτερες δυνατότητες για κάτι τέτοιο.

Πως βλέπετε την περίπτωση του κου Ανδρουλάκη;

Σέβομαι τον κ. Ανδρουλάκη, όπως όλους τους υποψηφίους για την ηγεσία του ΚΙΝΑΛ. Είχαμε μάλιστα συνυπάρξει για ένα μικρό διάστημα ως ευρωβουλευτές και η προσωπική σχέση που έχω μαζί του είναι φιλική.

Ως πρόεδρος της Υποεπιτροπής του Συμβουλίου της Ευρώπης για τη Μέση Ανατολή και τον Αραβικό Κόσμο θέλω να σας θέσω δυο ερωτήματα: το ένα αφορά το μεταναστευτικό από την κατάσταση που επικρατεί στο Αφγανιστάν, αν θα υπάρξουν ροές, και το δεύτερο αφορά στο τι κάνει η διεθνής κοινότητα για τα ανθρώπινα δικαιώματα σε αυτή τη χώρα.

Από την πρώτη στιγμή ο Αλέξης Τσίπρας κάλεσε την ΕΕ να εγκαταλείψει την αφωνία, την παθητικότητα και την έλλειψη αυτόνομης εξωτερικής πολιτικής. Υπογράμμισε την ανάγκη έκτακτης σύγκλησης του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, για την διαμόρφωση κεντρικής ευρωπαϊκής απάντησης στην κρίση, η οποία να περιλαμβάνει και την αντιμετώπιση των προσφυγικών ροών, με όρους διεθνούς δικαίου, αλλά να μην περιορίζεται σε αυτήν. Πρότεινε την ανάληψη πρωτοβουλίας από τον ΟΗΕ, σε συνεργασία με τα μόνιμα μέλη ΣΑΟΗΕ, την ΕΕ και τις γειτονικές χώρες, προκειμένου να τεθούν αυστηροί διπλωματικοί και οικονομικοί όροι στο νέο καθεστώς, κυρίως ως προς το ζήτημα των δικαιωμάτων και ειδικά των γυναικών και παιδιών.

Η πρόταση αυτή είναι ρεαλιστική, γιατί αντιθέτως με το 2001, οι Ταλιμπάν σήμερα φαίνεται να επιδιώκουν την διπλωματική τους αναγνώριση, επιδεικνύοντας ένα ηπιότερο προσωπείο. Προφανώς δεν έχει αλλάξει η ταυτότητα και η πολιτική τους, έχουν όμως άμεσο ενδιαφέρον για τη συνέχεια της οικονομικής βοήθειας από το εξωτερικό σε ένα διαλυμένο κράτος. Παράλληλα πρέπει να υποστηριχθούν οι προσπάθειες για δημιουργία ανθρωπιστικού διαδρόμου στις γειτονικές του Αφγανιστάν χώρες, από όπου θα μπορούν να επιστρέψουν άμεσα στην πατρίδα τους αν οι συνθήκες αποδειχθούν βιώσιμες. Αν όχι, από εκεί μπορεί να εφαρμοσθεί ένας ενιαίος κεντρικός μηχανισμός επανεγκαταστάσεων προσφύγων στην ΕΕ, με συγκεκριμένες και δεσμευτικές ποσοστώσεις παροχής ασύλου για κάθε χώρα, ώστε να μην πέσει το βάρος της κρίσης στην Ελλάδα.

Κύριε Κατρούγκαλε, σας ευχαριστώ πολύ.